Απο την “Κοινωνικη δικαιοσυνη και την πολη” στις “Εξεγερμενες πολεις”: μια συνεντευξη με τον Ντειβιντ Χαρβεϋ

πηγή: αριστερή κίνηση εργαζομένων αρχιτεκτόνων

Παρουσιάζουμε εδώ ενδιαφέρουσα αδημοσίευτη συνέντευξη του Ντέιβιντ Χάρβεϋ. Την συνέντευξη πήρε ο Θάνος Ανδρίτσος στις 26 Ιουνίου 2012 στο πλαίσιο της μεταπτυχιακής διπλωματικής του εργασίας. Η συζήτηση περιστρέφεται γύρω από ολόκληρο το έργο του Βρετανού ριζοσπάστη γεωγράφου, από το βιβλίο του “Social Justice and the City” μέχρι το πρόσφατο – και μεταφρασμένο στα Ελληνικά – “Εξεγερμένες πόλεις”.

Θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συζήτηση ορίζοντας κάπως, κατά τη γνώμη σας, το αντικείμενο της γεωγραφίας. Τι προσπαθεί να μελετήσει ο γεωγράφος; Και ποια ιδιαίτερη οπτική προσθέτει η ριζοσπαστική γεωγραφία;

Πιστεύω ότι τρία ζητήματα πάντοτε κυριαρχούσαν στη ριζοσπαστική σκέψη: Πρώτον, η σχέση του χώρου, του χρόνου και της προσωρινότητας. Δεύτερον, το θέμα του τόπου, του τι σημαίνει τόπος και γιατί κάθε τόπος «κουβαλά» κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Και τρίτον, η σχέση του ανθρώπου με τη φύση και τα ζητήματα του περιβαλλοντικού σχεδιασμού. Έτσι πιστεύω ότι μια γεωγραφική εκπαίδευση σε ευαισθητοποιεί για τη σημασία αυτών, τη σχέσης χώρου- χρόνου, την ποιότητα των τόπων και τα περιβαλλοντικά ζητήματα. Βέβαια, αυτά τα θέματα έχουν μεγάλο εύρος και νομίζω ότι σχεδόν όλοι όσοι εργάζονται στην ριζοσπαστική ιστορία, την κοινωνιολογία και την ανθρωπολογία θα ήθελαν να δείξουν λίγη προσοχή σε αυτά. Επομένως, τα γεωγραφικά θέματα εξερευνούνται σε πολλούς διαφορετικούς επιστημονικούς κλάδους. Αλλά η δική μου παρατήρηση θα ήταν ότι αρκετά συχνά αυτοί οι επιστημονικοί κλάδοι ξεπερνούν τα ερωτήματα αυτά σχετικά εύκολα, σαν να είναι απλά όταν στην πραγματικότητα είναι αρκετά προβληματικά. Για παράδειγμα, σε κλάδους όπως τα οικονομικά ασχολούνται πολύ λίγο με τα ερωτήματα του χώρου- χρόνου, του τόπου και του περιβάλλοντος, τα θεωρούν δευτερεύοντα. Έτσι, εγώ δε θεωρώ τη γεωγραφία τόσο πολύ σαν επιστημονική πειθαρχία αλλά σαν μια μορφή εκπαίδευσης που σε ευαισθητοποιεί για τη σημασία αυτών των στοιχείων: Γιατί οι άνθρωποι είναι πιστοί σε συγκεκριμένους τόπους, γιατί τόποι όπως τα Εξάρχεια έχουν συγκεκριμένες ποιότητες και ποιος ο ρόλος αυτού στη διαμόρφωση του χώρου, στις πολιτικές για την Αθήνα; Έτσι όταν έρχεσαι μπροστά σε ερωτήματα όπως η παραγωγή του χώρου, η παραγωγή των τόπων, η παραγωγή της φύσης από την ανθρώπινη δραστηριότητα υπάρχει μια συγκεκριμένη ευαισθησία ώστε να έχεις πάντοτε στο μυαλό σου ότι υπάρχουν οι γεωγραφικές διαστάσεις.

Ας πάμε πίσω, στις αρχές της δεκαετίας του 70. Μετακομίζετε στην Αμερική. Λίγο αργότερα κυκλοφορεί το Social Justice and The City, το οποίο αποτελεί μια τομή στη γεωγραφική σκέψη. Σας επηρέασε το περιβάλλον στην Αμερική; Ήταν διαφορετικό από την Αγγλία; Ποιο ήταν το τοπίο εντός του οποίου το έργο αυτό αποτέλεσε κάτι το διαφορετικό; Πώς εκφραζόταν η θετικιστική λογική στις σπουδές της γεωγραφίας, στην οποία ασκήσατε κριτική; Και τελικά, τις σας επηρέασε να κάνετε και εσείς μια προσωπική στροφή σε σχέση με το Explanation in Geography?

Αρχικά είναι το περιεχόμενο της γεωγραφίας. Η γεωγραφία στον αγγλόφωνο κόσμο μετά από 1945 έγινε εξαιρετικά μη- πολιτική, θέλοντας να γίνει «επιστημονική». Συλλέγονταν πάρα πολλές πληροφορίες, γίνονταν αναλύσεις των δεδομένων, περιγράφονταν μοντέλα, δίκτυα κ.α. Έγινε πάρα πολύ δουλειά στη δεκαετία του 1960, στην οποία συμμετείχα, όπου τα θέματα της πολιτικής ατζέντας δεν συζητιούνταν καθόλου. Έλεγαν απλά: Ας περιγράψουμε τα γεγονότα στο έδαφος, ας επικεντρωθούμε στο μωσαϊκό της δομής των επαγγελμάτων στην πόλη, ας κάνουμε μια ανάλυση παραγόντων για αυτό ή μια γραμμή παλινδρόμησης για το άλλο. Ήταν επομένως, η γεωγραφία, περισσότερο στατιστική, επιστημονική υπό μια έννοια. Αυτό που στην πραγματικότητα σήμαινε ο θετικισμός ήταν μια επιστημονική- μαθηματική προσέγγιση, με μαθηματικά μοντέλα, με δημιουργία μαθηματικών θεωριών χωρικών μοτίβων, σαν το εξάγωνο του Cristaller, πρότυπα τοποθεσίας, μεταναστευτικές μετακινήσεις, κύματα καινοτομίας και άλλα τέτοιου είδους. Έτσι, ο κλάδος της γεωγραφίας τότε ήταν μη πολιτικός. Όμως αυτό άρχισε να γίνεται δύσκολο, ειδικότερα στις ΗΠΑ στα τέλη του 60, γιατί ένας πόλεμος γινόταν στο Βιετνάμ, και υπήρχε σίγουρα κάτι το ιμπεριαλιστικό σε αυτόν. Και πήγαινες σε διεθνείς συναντήσεις και ο κλάδος δεν είχε τίποτα να πει για το θέμα του πολέμου και του αγώνα στους δρόμους. Έτσι, μαζί με μερικούς ριζοσπάστες φοιτητές της εποχής έγινε μια προσπάθεια να αλλάξουμε τη συζήτηση εντός της Γεωγραφίας κάνοντας την πιο πολιτική και ριζοσπαστική. Θέλαμε να συνδιαλέγεται με τα ερωτήματα όπως ο ιμπεριαλισμός. Και τελικά αυτό που βρήκαμε τον εαυτό μας να κάνει ήταν για παράδειγμα: Έγινε ένας μεγάλος σεισμός στη Μανάγκουα στη Νικαράγουα το 1972 και οι περισσότεροι μιλούσαν για την περιγραφή του σεισμού, για τις επιπτώσεις. Γράφονταν άρθρα και εργασίας για αυτά, και κανείς δεν ανέφερε το γεγονός ότι ο Σομόζα έκλεβε το μεγαλύτερο μέρος από τα χρήματα τα οποία δίνονταν για τους σεισμόπληκτους. Ήταν αυτό που αποκαλούσαμε “Classquake” γιατί οι επιπτώσεις ήταν ξεκάθαρα πολύ μεγαλύτερες για τις φτωχότερες οικογένειες. Αυτές χτυπιούνταν πολύ περισσότερο από άλλες. Είχα συμμετάσχει σε μια συνάντηση και είπα: «Πώς μπορείτε να μιλάτε για αυτό το θέμα, και να μη μιλάτε για το ότι αυτός ο Πρόεδρος, που είναι ένα ανδρείκελο της Αμερικής απέναντι στον Κάστρο, μαζί με μια ολιγαρχία παίρνει όλα τα χρήματα έξω από τη χώρα και κλέβει ακόμα και από τα θύματα του σεισμού». Αναδεικνύαμε ερωτήματα τέτοιας μορφής, προσπαθούσαμε να δείξουμε τις σχέσεις μεταξύ του Σομόζα και της πολιτικής ατζέντας των ΗΠΑ στην Κεντρική Αμερική και την Καραϊβική. Και υπήρχε το ερώτημα ποιος είναι ο αρμόδιος για να μιλήσει για αυτά τα θέματα. Εγώ ήθελα να μιλήσω για τον ιμπεριαλισμό, να ψάξω απαντήσεις για αυτά τα θέματα. Πιστεύω ότι σε ένα βαθμό, η πολιτική πραγματικότητα συγκρουόταν με τη φύση της επιστήμης όπως εκφραζόταν στις πανεθνικές συναντήσεις. Εμείς θέλαμε να αλλάξουμε όλη αυτή τη συζήτηση. Θέλαμε να μιλήσουμε για την γεωπολιτική και πολλά άλλα. Επομένως υπήρχε μια ιδιαίτερη κατάσταση εντός μιας επιστημονικής πειθαρχίας, αλλά και γενικότερα στον ακαδημαϊκό χώρο. Οι κοινωνικές επιστήμες της εποχής κυριαρχούνταν από συγκεκριμένες ορθοδοξίες οι οποίες ξεκάθαρα δεν αντιμετώπιζαν τα ερωτήματα που προέκυπταν για παράδειγμα από τις εξεγέρσεις στις αμερικάνικες πόλεις. Μετά τη δολοφονία του Μάρτιν Λούθερ Κίνγκ, έγιναν εξεγέρσεις σε περισσότερες από 20 πόλεις των ΗΠΑ, εξεγέρσεις των πόλεων. Προφανώς υπήρχε κάτι που είχε να κάνει με τις διακρίσεις που παράγονταν από τις κοινωνικές πολιτικές στα κέντρα των πόλεων όπου οι φτωχοί και περιθωριοποιημένοι είχαν κεντρικά εγκαταλειφθεί. Οπότε και πάλι το γενικό είδος των ερωτημάτων που προέκυπταν από τις εξεγέρσεις στις πόλεις δεν αντιμετωπίζονταν από τις κοινωνικές επιστήμες. Έτσι, έγινε μια κίνηση στην προσπάθεια να διαμορφώσουμε μια περισσότερη ριζοσπαστική γραμμή σκέψης που πιο συγκεκριμένα αναδείκνυε τα ζητήματα της φυλής, της τάξης και του φύλου. Αυτά ήταν θέματα με τα οποία, υποστηρίζαμε, πρέπει να ασχολούμαστε και να συμπεριλαμβάνονται στη θεωρία μας. Έτσι, ένα κίνημα ριζοσπαστικοποίησης υπήρξε σε όλους του επιστημονικούς τομείς, στην κοινωνιολογία, την ανθρωπολογία κ.α. Στη ριζοσπαστική γεωγραφία, η ίδρυση για παράδειγμα του περιοδικού Antipode ήταν πολύ σημαντική. Και αυτό ήταν κάτι που έγινε σε πολλούς κλάδους. Ήταν τέτοια η περίοδος τότε ∙ οι πόλεις ήταν σε συνεχή αναταραχή. Το αντιπολεμικό κίνημα, το κίνημα των πολιτικών δικαιωμάτων… Όλα συνδέονταν. Έμοιαζε με μια στιγμή εξέλιξης στην ιστορία των ΗΠΑ. Ή αυτά που έγιναν στο συνέδριο του Σικάγο το 1968 (1) όταν επιτέθηκε η αστυνομία στους ριζοσπάστες διαδηλωτές. Όλα αυτά συνέβαιναν και ήταν πολύ δύσκολο να απομονωθείς. Ήταν ταυτόχρονα και η στιγμή που αναδεικνύονταν και δίνονταν αγώνες για την ελευθερία, την ελευθερία του λόγου, την ελευθερία στη χρήση μαριχουάνας, στο χώρο του πανεπιστημίου, ακόμα και μέσα στην αίθουσα. Επομένως Sex, Drugs and Rock n Roll: αυτή ήταν η κουλτούρα της εποχής. Θα έλεγα ότι όλα αυτά ωθούσαν σε μια αλλαγή του κλίματος της έρευνας εντός των πανεπιστημίων. Αυτό που πιστεύω, ωστόσο, ότι διαχωρίζει λίγο τη γεωγραφία είναι ότι η ηγεμονεύουσα ορθοδοξία της γεωγραφίας ήταν πιθανότατα πιο αδύναμη από ότι σε άλλες επιστημονικές πειθαρχίες. Σαν αποτέλεσμα, η ριζοσπαστική παρουσία και ο ριζοσπαστικός μετασχηματισμός της γεωγραφίας ήταν πιθανότατα πιο εύκολο να επιτευχθεί από ότι για παράδειγμα στα οικονομικά ή ακόμα και στην κοινωνιολογία. Βέβαια, πιστεύω ότι επηρέασε και τα γεγονός ότι μερικοί πολύ αξιόλογοι άνθρωποι ενεπλάκησαν με τη γεωγραφία και δούλεψαν πολύ. Υπήρχε γενικά αυτή η hippικη πλευρά στα 60s και αυτή δεν έδειχνε και μεγάλη σημασία στην ακαδημαϊκή ορθοδοξία. Ωστόσο αυτό που ξεχωρίζει τη γεωγραφία είναι ότι μέχρι τότε δεν είχε έντονη παρουσία στα αμερικάνικα πανεπιστήμια και πολλοί από τους γεωγράφους της δικής μου γενιάς «στρατολογούνταν» από τη Βρετανία. Πιστεύω ότι οι Βρετανοί γεωγράφοι είχαν μια διαφορετική εικόνα για το τι πρέπει να κάνεις για να είσαι ακαδημαϊκός και να μην γίνεις απλά χίπις. Άνθρωποι όπως ο Dick Peet (2) και o Michael Watts (3) είχαν ένα βρετανικό υπόβαθρο και έκαναν μάλλον καλύτερες προσπάθειες σαν ακαδημαϊκοί από ότι μερικοί από τους Αμερικάνους. Πιστεύω ότι το επίπεδο του έργου της ριζοσπαστικής σκέψης στη γεωγραφία είναι υψηλότερο από ότι σε άλλους κλάδους και γιατί μεγάλο μέρος του έγινε από Βρετανούς.

(1) Τον Αύγουστο του 1968, στο Σικάγο των ΗΠΑ έλαβε χώρα το συνέδριο του Δημοκρατικού κόμματος. Έξω από το συνέδριο συγκεντρώθηκαν δεκάδες χιλιάδες διαδηλωτές, κυρίως νέοι, φοιτητές, ακτιβιστές του αντιπολεμικού κινήματος και αγωνιστές για τα πολιτικά δικαιώματα. Η αστυνομία επιτέθηκε βίαια στους συγκεντρωμένους και για μέρες έλαβαν χώρα σκληρές συγκρούσεις σε όλη την πόλη. Τα γεγονότα αυτά, αλλά και η συνέχεια τους (με συλλήψεις και δίκες μερικών εκ των πρωτεργατών της κινητοποίησης) έχουν μείνει στην ιστορία σαν χαρακτηριστικές στιγμές του κινήματος αμφισβήτησης της δεκαετίας του 60 και 70. / (2) Richard Peet: Καθηγητής Γεωγραφίας στο Clark, με σημαντική συμβολή στην οικονομική γεωγραφία, τη μελέτη του σύγχρονου καπιταλισμού και την παγκόσμια οικονομία. Το έργο του εκτείνεται από την πολιτική οικολογία και τις θεωρίας για την ανάπτυξη μέχρι τη φιλοσοφία και την κριτική σκέψη. / (3) Michael Watts: Καθηγητής Γεωγραφίας στο Berkeley με διαχρονικό και διεθνώς αναγνωρισμένο έργο με ξεχωριστό ενδιαφέρον στα ζητήματα της ανάπτυξης, της πολιτικής οικολογίας και τις διαχείρισης των φυσικών πόρων. Καθοριστική είναι η συμβολή του στη μελέτη της Αφρικής και ειδικότερα της Νιγηρίας.

Βρισκόμαστε στις αρχές τις δεκαετίας του 70. Στον απόηχο του 1968. Στην Ευρώπη, και κυρίως στη Γαλλία, την Ιταλία, τη Γερμανία, αναπτύσσονται πλείστα ρεύματα αριστερής σκέψης και αμφισβήτησης του «ορθόδοξου» μαρξισμού. Εντός των ρευμάτων αυτών μπαίνει κεντρικά και το ζήτημα του χώρου. Είναι εμφανές ότι βρίσκεστε σε συνομιλία με τα ρεύματα αυτά, χωρίς ωστόσο να εντάσσεστε. Ποια η σχέση σας με αυτά; Τι σηματοδοτεί αυτή η στροφή στον κλάδο της γεωγραφίας. Ποια ήταν η «ορθόδοξη» λογική για τη γεωγραφία από την οποία επίσης διαφοροποιήθηκε η ριζοσπαστική σκέψη της εποχής;

Η γεωγραφία στη Σοβιετική Ένωση ασχολούταν με τον ορθολογικό σχεδιασμό για τη χρήση των πόρων, την ανάπτυξη των περιφερειακών γεωγραφικών δομών (locational structures), τον περιφερειακό σχεδιασμό (territorial planning) και το σχεδιασμό μεταφορικών δικτύων. Ασχολούταν ουσιαστικά με τον εξορθολογισμό του χώρου για σκοπούς αποτελεσματικότητας και τον εξορθολογισμό της εκμετάλλευσης των πόρων. Στην πραγματικότητα η ρώσικη γεωγραφία, η σοβιετική γεωγραφία εκείνης της εποχής δεν ήταν ριζοσπαστική με την έννοια που πιστεύαμε εμείς το 1970. Για παράδειγμα, οι Ρώσοι μετέφρασαν το Explanation in Geography. Μέσα στο κομμουνιστικό κόμμα της Σοβιετικής Ένωσης έγινε σημαντικό κείμενο γιατί παρουσίαζε τους μαθηματικούς τρόπους που μπορείς να ταξινομήσεις την χωρική διαίρεση της εργασίας. Αυτός τον τρόποw σκέψης προφανώς είχε περάσει και στα κομμουνιστικά κόμματα της Ευρώπης. Η σοβιετική γεωγραφία ήταν πολύ σημαντική μέσα στο δίκτυο των κομμουνιστικών κομμάτων. Έτσι είχες κομμουνιστές όπως ο Pierre George (4) στη Γαλλία, οι οποίοι, σύμφωνα με την οπτική μου, δημιουργούσαν εξαιρετικά συντηρητικά μοντέλα κεντρικού σχεδιασμού της οικονομίας. Φυσικά στη Γαλλία υπήρχε μια αντίδραση ενάντια σε αυτόν τον τρόπο σκέψης για το χώρο, στο έργο του Λεφέβρ ή, σε κάποιο βαθμό, στο έργο του Φουκώ. Και έτσι αυτές οι – κριτικές προς το κομμουνιστικό κόμμα – πλευρές δεν ακούμπησαν τόσο τη γεωγραφία αλλά είχαν περισσότερο άλλες πηγές, όπως η φιλοσοφία, η κοινωνιολογία κ.α. Με θυμάμαι να μιλάω με κάποιους γεωγράφους στη Γαλλία εκείνη την εποχή και να τους λέω: «Δεν θέλω να σας διαβάζω. Προτιμώ να διαβάζω Λεφέβρ». Και ήταν σοκαρισμένοι, κατά κάποιο τρόπο. Κατά τη γνώμη μου δεν παρήγαγαν καθόλου αξιόλογο ριζοσπαστικό έργο. Υπήρχαν προφανώς κάποιες εξαιρέσεις όπως ο Yves Lacoste (5) που ήταν ένας αντιιμπεριαλιστής αλλά όχι μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος που ίδρυσε το περιοδικό Hérodote, το οποίο βέβαια ήταν περισσότερο για τη γεωπολιτική, όχι τη ριζοσπαστική γεωγραφία. Έτσι πιστεύω ότι δεν είναι τυχαίο, ότι μόνο τα τελευταία χρόνια ξεκίνησαν να μεταφράζονται έργα μου στα γαλλικά. Έχουν μεταφραστεί έργα μου σχεδόν σε όλες τις γλώσσες του κόσμου, εκτός από τα γαλλικά, που ξαφνικά πριν δύο χρόνια άρχισε να εμφανίζεται κάποιο ενδιαφέρον. Το πιο σημαντικό είναι ότι στη Γαλλία τα βασικά ενδιαφέροντα δεν ήταν ποτέ για τη γεωγραφία. Ήταν περισσότερο για την αστική κοινωνιολογία. Όπως η δουλειά του Manuel Castells που δούλευε εκείνη την περίοδο εντός του κομμουνιστικού κόμματος, το The Urban Question. Οι σχέσεις μου με τα ευρωπαϊκά ριζοσπαστικά ρεύματα θα έλεγα ότι ποτέ δεν ήταν στενές στη γεωγραφία. Είχαμε σαφώς μια επαφή μέσα από περιοδικά όπως το International Journal of Urban and Regional Research. Αλλά για παράδειγμα η δουλειά του Manuel Castells και των συνεργατών του που συνδέονταν με το κομμουνιστικό κόμμα όταν τους πρωτογνώρισα, και γενικότερα η αστική κοινωνιολογία νομίζω ότι προσέφερε περισσότερα και ήταν πιο κοντά σε αυτό που με ενδιέφερε. Στον αγγλόφωνο κόσμο δεν είχαμε ένα κομμουνιστικό κόμμα για να μας πει τι να κάνουμε. Πιστεύω ότι αν κοιτάξει κανείς πίσω στα 60s, υπήρχε μια ομάδα από ριζοσπάστες γεωγράφους που προσπαθούσαν να ακουστούν. Άνθρωποι σαν τον Jim Blaut (6), ένα πολύ χαρισματικό άτομο, λενινιστής αντιιμπεριαλιστής, ένας από τους ιδρυτές του Antipode. Το Antipode ξεκίνησε να εκδίδεται και είχε σημαντικό έργο. Πολλοί από τους ανθρώπους που ήταν σε αυτό το κίνημα ήταν περισσότερο αναρχικοί από μαρξιστές. Πιστεύω ότι αυτό που συνέβη όταν συμμετείχα και εγώ ήταν ότι ο κόσμος ξεκίνησε να διαβάζει Μαρξ. Πιθανότατα αυτό να είναι κάτι στο οποίο άσκησα κάποια επιρροή, στη προσέγγιση της ριζοσπαστικής γεωγραφίας σε μια μαρξιστική οπτική χωρίς ποτέ να αποπέμπεται η αναρχική οπτική, η οποία κατά τη γνώμη μου πάντοτε ήταν αρκετά ευαίσθητη στα ζητήματα του τόπου, του χώρου και του περιβάλλοντος. Πάντοτε εκτιμούσα την αναρχική συνεισφορά και θα έλεγα ότι είμαι εξίσου επηρεασμένος από αυτήν όσο και από την μαρξιστική παράδοση.

(4) Pierre George: Γάλλος γεωγράφος, με έργο που ξεκινά από τη δεκαετία του 30 και φτάνει μέχρι και το θάνατό του, το 2006. Μέλος της Ακαδημίας Ηθικών και Πολιτικών Επιστημών της Γαλλίας. Ενεργό μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος Γαλλίας για δεκαετίες, ήταν από τους γνωστότερους επιστήμονες εκπροσώπους του. / (5) Yves Lacoste: Γάλλος γεωγράφος, εκδότης του σημαντικού περιοδικού γεωπολιτικής Hérodote και ιδρυτής του Γαλλικού Ινστιτούτου Γεωπολιτικής. Βασικά του ενδιαφέροντα είναι η μελέτη της ανάπτυξης και της υπανάπτυξης, των γεωγραφικών ανισοτήτων, των διεθνών οργανισμών, ενώ εστιάζει ερευνητικά στις αραβικές χώρες και τη Μεσόγειο. / (6) Jim Blaut: Αμερικάνος καθηγητής γεωγραφίας και ανθρωπολογίας. Το μεγάλο του έργο, ξεκινά από τις αρχές της δεκαετίας του 60 και φτάνει μέχρι το θάνατό του, το 2000. Για πολλά χρόνια ήταν καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Clark, όπου και συνέβαλλε στην ίδρυση του Antipode και της ένωσης Σοσιαλιστών Γεωγράφων

Τα επόμενα χρόνια κάνετε μια σαφή στροφή προς τη συγκρότηση μιας συμπαγούς μαρξιστικής θεωρίας για το χώρο και την αστικοποίηση. Αυτό εκφράζεται κυρίως στο Limits to Capital, αλλά και σε άλλα έργα όπως το The Urbanization of Capital. Την ίδια περίοδο όμως, στη διεθνή συζήτηση, τόσο την κυρίαρχη όσο και τη ριζοσπαστική, μπαίνουν νέα ζητήματα που συχνά αντιπαρατίθενται με την προσήλωση στις κλασικές μαρξιστικές έννοιες (σχέση κεφαλαίου- εργασίας, ύπαρξη τάξεων, οικονομική βάση κτλ). Πώς κρίνετε αυτή την εξέλιξη και ειδικότερα στη ριζοσπαστική γεωγραφία, που εκείνη την εποχή αρχίζει να εντάσσει έντονα ζητήματα φύλου, κουλτούρας και άλλα;

Το θέμα, όπως το βλέπω προσωπικά, έχει ως εξής: Αρχικά, εγώ ενδιαφερόμουν για την αστικοποίηση. Αυτό ήταν το βασικό μου ενδιαφέρον. Τα ζητήματα και τα προβλήματα των πόλεων, ο τρόπος που λειτουργεί η αγορά κατοικίας κ.α. Αναζητούσα ένα θεωρητικό πλαίσιο για να κατανοήσω αυτά τα ερωτήματα. Και προσπαθούσα να μάθω αν υπήρχε ένα τέτοιο θεωρητικό πλαίσιο που να μπορούσε να εξαχθεί από τον Μαρξ και κυρίως από το Κεφάλαιο. Ωστόσο για να μπορέσω να μάθω αν αυτό ισχύει έπρεπε να καταλάβω το Κεφάλαιο του Μαρξ, κάτι το οποίο προφανώς δεν είναι και τόσο εύκολο. Έτσι πέρασα το μεγαλύτερο κομμάτι της δεκαετίας του 70, μέχρι το 1982 όταν εκδόθηκε το Limits to Capital, προσπαθώντας να “επιβληθώ” στο Κεφάλαιο του Μαρξ και να κατανοήσω πως απαντούσε στα ερωτήματα της αστικοποίησης. Αυτό οδήγησε στην αποδοχή ότι αν ήθελα να απαντήσω σε αυτά τα ερωτήματα ήμουν αναγκασμένος να πιάσω πλευρές της θεωρίας του Μαρξ που ήταν ανολοκλήρωτες. Έπρεπε να καταλάβω αντικείμενα όπως το χρηματιστικό σύστημα, το ρόλο του στην εξέλιξη των πόλεων και τις αγορές ακινήτων. Έπρεπε να καταλάβω τη θεωρία της γαιοπροσόδου, να μάθω για την παραγωγή του χώρου, τις μεταφορές, τις χωρικές σχέσεις κ.α. Επομένως, με ένα τρόπο ήθελα να βαθύνω σε σχετικά άγνωστες πλευρές της μαρξιστικής θεωρίας και να τις ξαναγράψω με ένα τρόπο που να απαντά στα ερωτήματα της αστικοποίησης. Ήταν κατά κάποιο τρόπο το προσωπικό μου σχέδιο, μαζί με ορισμένους μεταπτυχιακούς φοιτητές που ήταν εξαιρετικά δημιουργικοί, όπως εκείνη την περίοδο ο Richard Walker (7), ο Neil Smith (8) και πολλοί άλλοι. Έτσι, μετά το 1982 σκέφτηκα ότι αφού είχα βρει αρκετά από τη μαρξιστική θεωρία, είχε έρθει η στιγμή να δω πως αυτά μπορούν να εφαρμοστούν και αυτό οδήγησε στην ολοκλήρωση της μελέτης για το Παρίσι (9). Πάντως, αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι πάντοτε ήταν σημαντικό για μένα να κατακτηθεί ένα επίπεδο εντός της ακαδημαϊκής κοινότητας. Να κατανοηθεί ότι αυτή είναι μια σοβαρή δουλειά, δεν είναι μόνο πολιτική. Προφανώς είναι βαθύτατα πολιτική αλλά την ίδια στιγμή δίνει μεγάλη προσοχή στις θεωρητικές κατηγορίες και στο πως αυτές λειτουργούν. Και αυτό το έβρισκα εξαιρετικά σημαντικό γιατί η γενική αντίδραση στη δουλειά μου εντός της ακαδημαϊκής κοινότητας, όταν άρχισα να γράφω με μαρξιστικό τρόπο ήταν: «Απλά μιλάς πολιτικά», «δεν έχεις αποδείξεις για τίποτα», «τα φτιάχνεις όλα από το μυαλό σου». Και τότε ξόδευα πολύ χρόνο για να υποστηρίζω ότι δεν τα επινοώ μόνος μου, υπάρχουν πολλές αποδείξεις στο έδαφος για τον τρόπο που δουλεύουν οι αγορές ακινήτων, για τη γαιοπρόσοδο και για το τι κάνουν τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα ή για το πώς το πρόβλημα της κατοικίας απλά μεταφέρεται χωρίς να επιλύεται. Όταν είχα τόσες πολλές αποδείξεις άρχισαν να λένε: «Εντάξει, αλλά δίνεις απλά παραδείγματα. Προφανώς μπορείς να βρεις μια περίπτωση που να ισχύει αυτό που λες αλλά δεν είναι ισχύει γενικά.» Έτσι άρχισα να δουλεύω σε μια θεωρία, στο να βρω ποιές είναι οι γενικότητες. Έτσι έχεις τη θεωρία, έχεις και τις ιστορικές αποδείξεις, και αρχίζεις να δημιουργείς ένα σώμα δουλειάς που αρχίζει να γίνεται άτρωτο, απρόσβλητο που δεν μπορεί εύκολα να απορριφθεί και να εξοβελιστεί. Βέβαια, στο τέλος γύρισαν ξανά λέγοντας: «Εντάξει, αλλά ούτως ή άλλως είσαι πολιτικοποιημένος. Δεν θα μπούμε στον κόπο να σε διαβάσουμε. χρησιμοποιείς όλους αυτούς φανταστικούς όρους όπως θεωρία της αξίας και κοινωνική τάξη ενώ δεν υπάρχουν τάξεις» και άλλα. Υπήρχε μια καθαρά ιδεολογική αντίδραση. Αυτό πάντως που είχα στο μυαλό μου ήταν ότι ήθελα να δημιουργήσω μια δομή γνώσης. Σε αυτό δώσαμε έμφαση με τους μαθητές μου, αρκετοί εκ των οποίων συνεχίζουν μέχρι σήμερα σε πολλά μέρη του κόσμου.
Αυτό που διαπίστωσα από πολύ νωρίς είναι ότι αν θες να κρατήσεις ένα χώρο ανοικτό μέσα στα πανεπιστήμια για ριζοσπαστικό έργο δε μπορείς παρά να είσαι πραγματικά καλός σε αυτό που κάνεις. Πιθανότατα θα πρέπει να είσαι δύο φορές καλύτερος από έναν συμβατικό γεωγράφο κάνει κάποια συμβατικά πράγματα σε κάποια δουλειά. Και βέβαια πάντα θα χρειάζεται να ενισχύεις οικονομικά το έργο σου. Εντάξει, αστειεύομαι, οι περισσότεροι από τους μαθητές μου έχουν βρει καλές δουλειές. Ήταν αρκετά καλοί και τα κατάφεραν. Το να κρατάς ανοιχτούς αυτούς τους χώρους εντός των πανεπιστημίων για προοδευτικό έργο είναι ακόμα πιο αναγκαίο και δύσκολο μετά από τη δεκαετία του 90 και το αντιδραστικό νεοφιλελεύθερο καθεστώς. Όμως για να το κάνεις αυτό πρέπει να μπορείς να υπερασπίζεσαι τον εαυτό σου και το έργο σου.
Κατά κάποιο τρόπο, αυτό εξηγεί τι προσπαθούσα να κάνω στη δεκαετία του 80. Ο Ρηγκανισμός και ο Θατσερισμός γκρέμιζαν τα πάντα, τα 70s είχαν περάσει, τα 60s ήταν πια μακριά… Τι μπορούσες να κάνεις σε αυτό το κλίμα; Ποια θα ήταν η αντίδρασή σου; Σε κάποιο βαθμό, θα μπορούσε κάποιος να πει ότι υπήρξε μια στροφή προς έναν ακαδημαϊσμό. Καμιά φορά βρίσκομαι κατηγορούμενος για ακαδημαϊσμό, και σε κάποιο βαθμό δίκαια. Αλλά αυτό που πρέπει κόσμος να κατανοήσει είναι ότι αν δεν έκανα αυτό, τότε πιθανότατα δεν θα βρισκόμουν εδώ τώρα να μιλάω μαζί σου με τη θέση που έχω. Ήταν κάποια μορφής αναγκαία υπαναχώρηση εκείνη τη στιγμή Εδώ ο Μαρξ πέρασε χρόνια μέσα στο Βρετανικό Μουσείο, στο Λονδίνο. Δεν μπορούσα να κάνω διαφορετικά. Έπρεπε η θεωρία μου να ισχυροποιηθεί και να αποκτήσει συνοχή. Κάνοντας αυτό δεν έδωσα προσοχή σε κάποια άλλα ζητήματα που προσανατολίστηκε ο ριζοσπαστισμός. Έτσι υπήρχαν παράπονα για τη μειωμένη προσοχή στο φύλο, στα πολιτιστικά ζητήματα, ή στην οικολογική πλευρά. Κατά κάποιον τρόπο ήταν δίκαιες κριτικές. Αλλά η απάντηση μου θα ήταν: «Μην κοιτάτε τι δεν έκανα, αλλά τι έκανα». Πιστεύω ότι για κάποια πράγματα έβαλα μια αρκετά ισχυρή βάση η οποία μπορεί να αξιοποιηθεί και σε μια εποχή σαν τη σημερινή. Παρόλα αυτά μπορώ να σκεφτώ σήμερα αρκετούς γεωγράφους που τείνουν να αντιπαθούν το έργο μου, παρότι έχει αρκετά ισχυρή βάση και αποδείξεις. Θα εύχονταν να έφευγα από τη μέση, να μην είχα γράψει ότι έχω γράψει, αλλά σε κάθε περίπτωση είναι δύσκολο να το αψηφούν.

(7) Richard Walker: Από τους πρώτους μαθητές του Harvey, και στη συνέχεια σημαντικός καθηγητής γεωγραφίας. Είναι περισσότερο γνωστός για τη συμβολή του στην οικονομική γεωγραφία και τις μελέτες για τη σχέση πόλης- υπαίθρου. Σήμερα, είναι καθηγητής στο Berkeley και παραμένει σημαντικός θεωρητικός εντός της ριζοσπαστικής γεωγραφίας / (8)Neil Smith: Ένας από τους πιο γνωστούς γεωγράφους των τελευταίων δεκαετιών, επίσης μαθητής και για χρόνια συνεργάτης του Harvey. Πιο γνωστές του συνεισφορές είναι τα έργα του για την παραγωγή της φύσης και το gentrification. Τα τελευταία χρόνια, ήταν καθηγητής στο CUNY της Νέας Υόρκης. Απεβίωσε κατά τη διάρκεια της συγγραφής αυτής της εργασίας. (9) Το έργο του Harvey για το Παρίσι εκδόθηκε το 2003 με τίτλο «Paris, the Capital of Modernity»

Πλησιάζοντας προς τα τέλη της δεκαετίας του 80, κορυφώνεται η συζήτηση για τις συνθήκες της μετανεωτερικότητας, στην οποία συμβάλετε καθοριστικά και ποικιλοτρόπως. Ας πιάσουμε πρώτα τη συζήτηση για τους μετασχηματισμούς των πόλεων και θα ήθελα να σταθούμε στο κείμενο From managerialism to entrepreneurialism, που σχετικά νωρίς διέγνωσε μια συνολική τομή στην διακυβέρνηση των πόλεων. Πως βλέπετε εκ των υστέρων εκείνη την περίοδο.

Τα 80s ήταν μια περίοδος σκληρής αντίδρασης, η αρχή μιας ολόκληρης αντεπαναστατικής στροφής προς αυτό που σήμερα αποκαλείται νεοφιλελευθερισμός Βέβαια δεν γινόταν πλήρως κατανοητό με αυτό τον τρόπο εκείνη την εποχή. Είχε τεράστιες συνέπειες στις πόλεις, υπήρχε αυτή η τρομερή επίθεση στους Δήμους στη Βρετανία, η ενορχηστρωμένη δημοσιονομική κρίση στην πόλη της Νέας Υόρκης, ήταν οι απεργίες των εργατών στη Βαλτιμόρη κ.α. Ήταν αρκετά ξεκάθαρο ότι λάμβανε χώρα μια συντονισμένη επίθεση ενάντια στον κόσμο της εργασίας παντού (για παράδειγμα, οι ανθρακωρύχοι στην Αγγλία και τις ΗΠΑ). Αυτή η αντίδραση που συντελούνταν τόσο ευκρινώς λειτούργησε για μένα σαν εργαστήριο. Τι γίνεται όταν ένα αντεπαναστατικό κίνημα γίνεται ηγεμονικό, με τον Ρήγκαν και τη Θάτσερ.

Ήταν εκείνο το αντεπαναστατικό ρεύμα για το οποίο μιλούσατε στο Social Justice and The City ή είχε διαφορετικά χαρακτηριστικά;

Ναι, δεν το κατανοούσα την περίοδο που έγραφα του Social Justice and The City αλλά συνέβαινε. Για μένα η πιθανότητα για την ανάπτυξη μιας αντεπαναστατικής θεωρίας ήταν πάντοτε υπαρκτή και εν τέλει ήρθε λίγα χρόνια αργότερα με τον θατσερισμό και τα νεοφιλελεύθερα δόγματα για την ελεύθερη αγορά, τις ιδιωτικοποιήσεις, την επίθεση στο επίπεδο διαβίωσης των πολιτών, αυτά που συνέβαιναν στο Μεξικό (10), η αλλαγή των δομών ρύθμισης και όλα όσα ακολούθησαν. Όλα αυτά τα βλέπαμε να γίνονται, τα ζούσαμε. Και πολλά από τα προβλήματα που στα τέλη του 60 οι κοινωνίες πίστευαν ότι θα έλυναν ήταν ακόμα μπροστά μας. Έβλεπες την επιδείνωση του κέντρου της Βαλτιμόρης με την αύξηση του εμπορίου ναρκωτικών (κρακ, κοκαϊνη κ.α.) και τις επιπτώσεις που είχε αυτό πολιτικές, κοινωνικές και στην υγεία μιας ολόκληρης γενιάς. Ήταν κάτι το τρομακτικό για τον κόσμο. Ήμουν πολύ επικεντρωμένος στα 1980 να αναλύσω τις νεοφιλελεύθερες στρατηγικές που λάμβαναν χώρα. Έτσι πιστεύω ότι το έργο μου πάνω στην επιχειρηματικότητα των πόλεων, ήταν από τα πιο σημαντικά και πολυδιαβασμένα κομμάτια που έχω γράψει. Πιστεύω ότι «έπιασα» από νωρίς το τι συνέβαινε. Τη μεταστροφή στην διακυβέρνηση των πόλεων από τη διαχείριση «managerialism» στην επιχειρηματικότητα «entrepreneurialism», και το πώς ο αστικός ανταγωνισμός θα είναι το μοντέλο του μέλλοντος. Αλλά πρέπει να ξέρεις ότι συχνά είναιπολύ δύσκολο να δεις και να κατανοήσεις τι είναι αυτό που ζεις, τη στιγμή που το ζεις. Συνήθως το βλέπεις καθαρότερα εκ των υστέρων. Το From Managerialism to Entrepreneurialism, βγήκε περίπου την ίδια περίοδο με την Κατάσταση της Μετανεωτερικότητας. Πιστεύω ότι και τα δύο είχαν αξιομνημόνευτη επιρροή στη συζήτηση για τη διαμορφούμενη κατάσταση.

(10) Αναφέρεται στα προγράμματα δομικής προσαρμογής που εφαρμόστηκαν στο Μεξικό, μετά την είσοδο του ΔΝΤ, τη δεκαετία του 1980, τα οποία οδήγησαν σε κατάρρευση του βιοτικού επιπέδου εκατομμυρίων κατοίκων

Ας μείνουμε λίγο στην Κατάσταση της Μετανεωτερικότητας, που αποτελεί και ένα από τα πιο σημαντικά και γνωστά έργα σας. Συνέβαλλε καθοριστικά στη συζήτηση για τη μετανεωτερική εποχή, για την μεταμοντέρνα κουλτούρα και τις απαρχές των πολιτιστικών μετασχηματισμών. Ποια ήταν η ειδική δική σας προσφορά και ποια ήταν εκείνη την εποχή η σχέση σας με άλλους μελετητές της νέας πραγματικότητας, μαρξιστικής και αριστερής προέλευσης, όπως ο Fredric Jameson και άλλοι. Πώς έγινε δεκτή η θέση σας ότι οι πολιτισμικές μεταβολές έχουν τις βάσεις τους στην οικονομία και την αλλαγή του καθεστώτος συσσώρευσης από τον φορντισμό στην ευέλικτη συσσώρευση;

Θα έλεγα ότι αυτό που με διαφοροποιούσε τότε και πιστεύω ότι με διαφοροποιεί μέχρι σήμερα από ορισμένους άλλους μαρξιστές, όπως για παράδειγμα ο Fredric Jameson αλλά και από άλλα ρεύματα στη σύγχρονη συζήτηση, σαν τον Μπαντιού και τον Ranciere, είναι ότι είμαι πάρα πολύ προσδεμένος στο τι συμβαίνει στο έδαφος. Ο Fredric Jameson επικεντρώνεται στη λογοτεχνία, και μου αρέσει να τον διαβάζω αν και νομίζω ότι δεν ξέρει πολύ καλά τι συμβαίνει στους δρόμους της Βαλτιμόρης. Εγώ προσπαθώ πάντοτε να κρατήσω κάποια επαφή με αυτόν τον κόσμο και ως εκ τούτου ο μαρξισμός μου είναι πιο γειωμένος (grounded). Ο Fred έγραψε για την μετανεωτερικότητα αλλά ουσιαστικά με ένα θετικό τρόπο, για τον νέο κόσμο στον οποίο όλα είναι ολότελα νέα. Εγώ έγραψα για τη μετανεωτερικότητα και είπα ότι μπορεί να μοιάζει έτσι αλλά στην πραγματικότητα υπάρχει ένα βαθύτερο αντιδραστικό αντεπαναστατικό κίνημα μέσα της, το οποίο πρέπει να αναγνωρίσεις. Αλλιώς τα πολιτισμικά ζητήματα θα κρύψουν αυτό που πραγματικά συμβαίνει, για παράδειγμα στις συνθήκες εργασίας, με την ελαστική εργασία, την ευελιξία κ.α. Κατά κάποιο τρόπο η Κατάσταση της Μετανεωτερικότητας είναι μια κριτική στον τρόπο που έγραφαν οι περισσότεροι για την μετανεωτερικότητα, συμπεριλαμβανομένου, σε κάποιο βαθμό, και του Fred. Αυτό που διαφοροποιεί το βιβλίο μου, σχεδόν από το σύνολο αυτών που γράφτηκαν εκείνη την εποχή είναι ότι ήμουν βαθύτατα προβληματισμένος πρώτον για το πόσο νέα ήταν όλα αυτά και δεύτερον για το αν πηγαίνουμε προς έναν θαυμαστό νέο κόσμο. Έβλεπα κάποια ισχυρά αντιδραστικά στοιχεία εντός του. Για παράδειγμα υπήρχε τεράστια γοητεία ακόμα και εντός της αριστεράς για αυτό που ονομάστηκε ευέλικτη εξειδίκευση (11). Πολλοί ριζοσπάστες, αρκετοί με αναρχικές καταβολές, υποστήριζαν ότι η ευέλικτη εξειδίκευση είναι κάτι προοδευτικό, μια σπουδαία στιγμή διότι επιτέλους θα μπορούμε να δουλεύουμε συνεργατικά και συνεταιριστικά, όπως ας πούμε στην Τοσκάνη. Ή προσπαθούσαν συχνά να πείσουν ότι το εργατικό κίνημα πρέπει να αποδεχτεί την ευέλικτη εξειδίκευση σαν μια νέα μορφή απελευθέρωσης της εργασίας. Εγώ δεν ήθελα να το αποκαλώ ευέλικτη εξειδίκευση, αλλά ευέλικτη συσσώρευση, για να δώσω έμφαση στο γεγονός ότι είναι μια νέα στρατηγική για τη συσσώρευση του κεφαλαίου και όχι αναγκαστικά για την απελευθέρωση της εργασίας.

(11) Ευέλικτη εξειδίκευση (flexible specialization)

Αυτό σήμερα έχει γίνει αρκετά εμφανές.

Ναι είναι εμφανές σήμερα αλλά τότε ήμουν μάλλον στη μειοψηφία μαζί με μερικούς άλλους, όπως το περιοδικό Capital and Class. Οι περισσότεροι που έγραφαν για τη μετανεωτερικότητα δεν έγραφαν αυτά. Και ο Fred δεν το είδε αυτό τότε. Μην νομίζεις ότι έχουμε κάποιο πρόβλημα, ίσα ίσα που τα πάμε αρκετά καλά μεταξύ μας, αλλά νομίζω ότι ο κόσμος εκείνη την εποχή θεωρούσε ότι έγραφα εναντίον του Fred κατά κάποιον τρόπο. Έγραφα μαζί με αυτόν ως προς την αναγνώριση των σημαινόντων, και πιστεύω ότι ήταν πολύ καλός σε αυτό. Στο ποια ήταν τα σύμβολα των μετασχηματισμών. Αλλά πιστεύω ότι εγώ έδινα ένα άλλο νόημα σε αυτά και αυτό εξηγεί γιατί το έργο αυτό απέκτησε τέτοια σημασία. Δεν το περίμενα, για να είμαι ειλικρινής. Έμεινα έκπληκτος γιατί δεν περίμενα να δοθεί μεγάλη προσοχή σε αυτό. Κατά κάποιον τρόπο αναπροσανατόλισε τον κόσμο στο ότι λάμβανε χώρα ένας οικονομικός μετασχηματισμός που δεν είχε να κάνει με την απελευθέρωση των ανθρώπων αλλά με την απελευθέρωση του κεφαλαίου. Και η απελευθέρωση του κεφαλαίου δεν θα έκανε πολύ καλό στους ανθρώπους. Γιατί ο μεταμοντερνισμός ήταν ένα αντεπαναστατικό κίνημα με προεξέχοντες τον ρηγκανισμό και τον θατσερισμό.

Στην Ελλάδα το βιβλίο μεταφράστηκε αρκετά αργά, μόλις το 2007, ωστόσο η επικαιρότητα του δεν είχε ξεπεραστεί, αν και σχεδόν 20 χρόνια αργότερα.

Ναι είναι πραγματικά κάτι που με ξαφνιάζει ακόμα. Το βιβλίο γράφτηκε το 1989 και συνεχίζει να πηγαίνει πολύ καλά. Πίστευα ότι θα έχει «λήξει» μέχρι σήμερα αλλά φαίνεται πως όχι, ο κόσμος το βρίσκει ακόμα επίκαιρο.

Ίσως να είναι και ότι παρότι σήμερα βρισκόμαστε σε μια νέα εποχή μέσα στην κρίση, δεν έχει υπάρξει συνολική αλλαγή της ασκούμενης πολιτικής.

Ναι, ναι αυτό είναι. Η βάση παραμένει. Ευέλικτη, ελαστική εργασία, υπεργολαβίες. Δεν υπάρχει συνολική αλλαγή.

Ας πάμε λίγο σε ένα σχετικά διαφορετικό και κατά τη γνώμη μου πολύ ενδιαφέρον θέμα που μελετάτε έντονα τη δεκαετία του 90. Το ζήτημα της εμπειρίας της αστικής ζωής και κυρίως αυτού του πολύ κρίσιμου όρου «Militant particularism» (12). Θα ήθελα να περιγράψετε λίγο περισσότερο τη σκέψη σας αυτή. Πώς συνδέεται με την πρόταση για την «οργάνωση της πόλης για την αντικαπιταλιστική πάλη» που κάνετε στο Rebel Cities.

Αυτό που με γοήτευσε στην ιδέα του militant particularism ήταν ότι πάντοτε αισθανόμουν ότι η πολιτική είχε τις απαρχές της στους τόπους και ότι δεν μπορείς να μιλήσεις για μια πολιτική διαδικασία χωρίς να μιλήσεις για τους τόπους που αυτή εκτυλίσσεται. Ωστόσο κάτι που γίνεται σε ένα τόπο πρέπει σε κάποιο βαθμό να καθολικοποιηθεί. Και το ενδιαφέρον ερώτημα είναι το πώς καθολικοποιείται. Το κάνει ρητορικά; Ή το κάνει μετασχηματιζόμενο σε ένα πολιτικό κίνημα που διεκδικεί να καταλάβει τον κρατικό μηχανισμό. Αν δούμε για παράδειγμα τους Ζαπατίστας, δεν μπορούμε να καταλάβουμε τι γίνεται αν δεν κατανοήσουμε βαθιά τις ειδικές συνθήκες. Πιστεύω ότι αν επέλεγαν να μιλήσουν με τους όρους τις δικιάς τους γλώσσας κανείς δεν θα καταλάβαινε τι συμβαίνει. Αυτό που είναι ιδιοφυές στον Μάρκος και σε άλλους είναι ότι βρήκαν έναν τρόπο να καθολικοποιήσουν αυτό για το οποίο μιλούσαν. Πραγματικά,η ρητορική τους έχει βάσεις στον χριστιανικό καθολικισμό, όπως η έννοιες του σεβασμού και της αξιοπρέπειας. Επομένως κατάφεραν να καθολικοποιήσουν αυτό που διεκδικούν. Μπορούν να πουν: «Ζητάμε σεβασμό και αξιοπρέπεια». Και όλοι καταλαβαίνουν τι εννοούν γιατί υιοθέτησαν μια παγκόσμια γλώσσα. Και έτσι απέκτησαν και παγκόσμια υποστήριξη. Από την άλλη μεριά αποφάσισαν να μην μετασχηματιστούν σε ένα πολιτικό κίνημα που διεκδικεί την εξουσία από το μεξικάνικο κράτος. Έτσι είναι μια μορφή militant particularism που κατά κάποιον τρόπο στάθηκε σχετικά σύντομη. Εγώ προσωπικά δεν θα ήμουν κριτικός αν το αποφάσιζαν οι ίδιοι. Πάντως αν κοιτάξεις πολλών μορφών κινήματα προς τον σοσιαλισμό ή κάτι παρόμοιο, οφείλεις να σκεφτείς πώς να υπερβείς τις ιδιαιτερότητες του ενός τόπου, πως να δημιουργήσεις συμμαχίες με τους κατοίκους ενός άλλου τόπου και πάνω σε τι θα είναι αυτές οι συμμαχίες. Ο Γκράμσι ήταν πολύ καλός σε αυτό, όταν για παράδειγμα μελετά το πως οι εργάτες της Βόρειας Ιταλίας θα συσχετιστούν με τους αγρότες της Νότιας, και αναγνωρίζει πως ένας επαναστατικός μετασχηματισμός στην Ιταλία θα βασιστεί πάρα πολύ στο πως αυτά τα ιστορικά μπλοκ θα σχηματίσουν συμμαχίες μεταξύ τους. Αλλά δεν μπορείς να κατανοήσεις επαρκώς τα μπλοκ αυτά χωρίς να κατανοείς τα ειδικά ζητήματα, από πού προέρχονται, γιατί έχουν τον χαρακτήρα που έχουν. Έτσι, βρήκα ελκυστική αυτή την έννοια του militant particularism γιατί μου φάνηκε ότι κατά κάποιον τρόπο συνέλαβε αρκετά από αυτή την διαδικασία.

(12) Ο όρος militant particularism χρησιμοποιείται από τον Harvey αρχικά σε άρθρο με τίτλο «Militant particularism and global ambition: The conceptual politics of place, space, and environment in the work of Raymond Williams», στο περιοδικό Social Text, το 1995 και στη συνέχεια δημοσιεύτηκε στα βιβλία Justice, Nature and The Geography of Difference, του 1996, και Spaces of Capital: Towards a Critical Geography, το 2001.

Θα πάω απευθείας στο Rebel Cities, αφήνοντας προς το παρόν, το μεγάλο έργο για την ερμηνεία των κρίσεων. Και πριν πάω θα ήθελα να σας διαβάσω ένα απόσπασμα που βρήκα πολύ πρόσφατα από ένα editorial του Γκράμσι σε ένα φύλο της L’ Ordine Nuovo: “Μέσα στην συνοικιακή επιτροπή θα έπρεπε να τείνουν να ενσωματωθούν σε αυτή την ομάδα που προέρχεται από το εργοστάσιο, οι εκπρόσωποι των άλλων κατηγοριών εργαζομένων κατοίκων της συνοικίας: γκαρσόνια, αμαξάδες, σιδηροδρομικοί, οδοκαθαριστές, υπηρέτες, πωλητές, κλπ Η επιτροπή της συνοικίας θα έπρεπε να είναι η εκδήλωση όλης της εργαζόμενης τάξης που κατοικεί στη συνοικία, μια εκδήλωση νομιμοποιημένη και με επιρροή, ικανή να εμπνεύσει σεβασμό σε μια πειθαρχία, περιβεβλημένη με μια εξουσία αυθόρμητα εκπροσωπούμενη, και σε θέση να διατάξει την άμεση παύση της εργασίας στο σύνολο της συνοικίας.” Αισθάνθηκα σαν να διαβάζω το Rebel Cities. Τι είναι αυτό που δημιούργησε αυτό το δογματισμό στην αριστερή σκέψη, όπως λέτε, ώστε να διώξει από τη προσοχή του όλα αυτά τα ιστορικά παραδείγματα της οργάνωσης μέσα και έξω από το χώρο εργασίας, που χρησιμοποιείται στο βιβλίο σας ;

Δεν το γνωρίζω αυτό το κομμάτι, είναι πραγματικά εντυπωσιακό. Δεν ξέρω, ειλικρινά, πως όλα αυτά «καταχωνιάστηκαν» μέσα στην ορθοδοξία των κομμουνιστικών κομμάτων και ξεχάστηκαν. Για μένα ήταν πάντοτε ξεκάθαρο, δεν μπορείς να φανταστείς πόσες διαμάχες είχα με μαρξιστές σε αυτό το ζήτημα. Δεν έδιναν καν μια μάχη, σε απέρριπταν σε μια στιγμή. «Α, ασχολείσαι με τα αστικά κοινωνικά κινήματα». «Είναι για τα δικαιώματα, όχι για την ταξική πάλη.»

Θα προσπαθήσω να πιάσω λίγες μόνο πλευρές μετά την ανάγνωση του βιβλίου και τις ομιλίες σας. Άλλωστε θεωρώ ότι το Rebel Cities αποτελεί κάποιας μορφής μανιφέστο, μια κορύφωση μιας πορείας που ξεκινά από το Social Justice and the City.

Ναι ναι, το αποδέχομαι. Θα μπορούσες να πεις κάτι τέτοιο.

Στην κριτική σας στους Hardt και Negri για το θέμα των κοινών αναδεικνύετε το σημαντικότερο κοινό στον καπιταλισμό, το χρήμα. Τι σημαίνει αυτό ακριβώς, όμως για ένα αντικαπιταλιστικό πρόγραμμα; Ποια είναι μια συμπαγής πρόταση(13) που προκύπτει από αυτό; Πως θα επανοικειοποιηθούμε το χρήμα; Όταν μιλάμε για το νερό, σαν ένα κοινό, και βλέπουμε να το ιδιοποιούνται και να το περιφράσσουν, μπορούμε να διεκδικήσουμε, έτσι ώστε να ανήκει σε όλους. Τι γίνεται με το χρήμα;

Το ζήτημα του χρήματος θα το δούμε στη συνέχεια. Για το θέμα των κοινών. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι μπορούμε να συγκροτήσουμε μια αντικαπιταλιστική πολιτική από τη θεωρία των κοινών. Υπάρχει τρομερή προσοχή και παθιασμένο ενδιαφέρον πάνω στο θέμα των κοινών και έτσι ήθελα να γράψω μια κριτική με συμπάθεια. Γιατί πιστεύω ότι το ζήτημα των κοινών είναι σημαντικό αλλά επίσης ότι ο τρόπος που συνήθως διαμορφώνονται πολιτικές με βάση τα κοινά δεν θα οδηγήσει πουθενά. Θα ήμουν αρκετά ανήσυχος αν η βασική πολιτική πλατφόρμα ενός αντικαπιταλιστικού κινήματος ήταν η ανάκτηση των κοινών. Ανάκτηση των κοινών για ποιόν; Ποιό είδος κοινών; Τι γίνεται όταν υπάρχει μια σύγκρουση μεταξύ του ενός κοινού με το άλλο; Είμαι αρκετά κριτικός απέναντι σε αυτή την ρητορική ενάντια στις περιφράξεις. Πώς μπορείς να προστατεύσεις κάτι χωρίς να το περιφράξεις; Και αυτή η ιδέα ότι κάπως κάποια κοινά θα είναι ελεύθερα σε όλους και όλα θα είναι ωραία. Λοιπόν, δεν θα είναι. Βλέπω αρκετά προβλήματα. Έτσι ο στόχος αυτού του κεφαλαίου ήταν να κάνω μια κριτική με συμπάθεια και να εγείρω ορισμένα ερωτήματα, χωρίς να τους «νευριάσω» όλους.
Αυτό είναι το πρώτο. Το ζήτημα του χρήματος είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον. Τι θα κάνουμε με το χρήμα; Μπορούν να υπάρξουν εναλλακτικές μορφές χρήματος; Είναι ένα πολύ δύσκολο θέμα. Για παράδειγμα ο Κέυνς αναφέρει την ιδέα του stamped money (σφραγισμένο χρήμα). Τι λέει: Αν έχεις ένα λογαριασμό εκατό δολαρίων, στο τέλος του μήνα ο λογαριασμός θα υποτιμηθεί εκτός αν τον έχεις «σφραγίσει». Για να τον σφραγίσεις πρέπει να πληρώσεις για τη σφραγίδα. Επομένως αν έχεις ένα λογαριασμό εκατό δολαρίων χρειάζεσαι άλλα πέντε για να τον ανανεώσεις. Και είναι κάποιας μορφής φορολογίας στη συσσώρευση. Αν είσαι δισεκατομμυριούχος και θες να διατηρήσεις όλα τα χρήματα σου πρέπει να έχεις και μισό εκατομμύριο για να τα ανανεώσεις. Το stamped money είναι σχετικά ενδιαφέρον και ο Κέυνς το αναφέρει αυτό σαν κάτι που μπορεί να έχει πιθανότητες για την ανάπτυξη διαφορετικών μορφών χρήματος. Η Αργεντινή με όλα αυτά τα τεράστια δίκτυα ανταλλαγών που αναπτύχθηκαν το 2001 και το 2002 είναι ενδιαφέρουσα περίπτωση. Δημιουργήθηκε κάποιας μορφής χρήμα που οξειδώνεται. Έτσι πρέπει να το ξοδέψεις πριν αποσυντεθεί. Βέβαια, αργότερα οι άνθρωποι που παρήγαγαν τα χαρτονομίσματα δέχτηκαν μηνύσεις γιατί προφανώς κάποιος αγόρασε κάτι ή πούλησε κάτι με πολλά από αυτά τα οξειδωμένα χαρτονομίσματα και κάποια στιγμή αυτά θρυμματίστηκαν. Θεώρησαν υπεύθυνους τους παραγωγούς αυτών των χρημάτων και νομίζω ότι πήγαν στην φυλακή. Πιστεύω όμως ότι έχει ενδιαφέρον ότι κάτι τέτοιο δοκιμάστηκε. Στην Αργεντινή πάνω από ένα εκατομμύριο άνθρωποι συμμετείχαν σε αυτά τα δίκτυα ανταλλαγών εκείνη την εποχή.Τ ι μπορείς να κάνεις με το χρήμα και πως μπορεί να παραμείνει ένα κοινό χωρίς να το προσεταιρίζονται οι ιδιώτες; Ο μαρξιστικός ορισμός του χρήματος είναι ότι είναι μια αναπαράσταση της αξίας που είναι μια κοινωνική δύναμη που την σφετερίζονται ιδιώτες. Έτσι θες να διατηρήσεις την αναπαράσταση, όχι όμως σαν μια κοινωνική δύναμη που ιδιοποιείται και συσσωρεύεται διαρκώς από άτομα. Αυτό είναι κάτι πραγματικά δύσκολο να το πετύχεις. Ίσως να μου άρεσε το stamped money. Θα μπορούσαν να δοθούν χρήματα για τη μείωση της φτώχειας. Στο τέλος του μήνα όλοι θα σκέφτονται ότι είτε θα πρέπει να ανανεώσουν τα χρήματα τους είτε να τα ξοδέψουν. Προφανώς θα είναι κάτι προσωρινό, αλλά νομίζω ότι το stamped money μπορεί να έχει κάποιο μέλλον. Διατηρείς ένα κοινό χωρίς να το ιδιοποιούνται άτομα.

(13) Το 2009, στο τεύχος 49 του περιοδικού Artforum δημοσιεύτηκε μια κριτική του Harvey στο νέο βιβλίο των Hardt και Negri, Commonwealth καθώς και μια απάντηση των συγγραφέων. Ο τίτλος είναι Commonwealth: An exchange (Hardt ; Negri &Harvey, 2009). Εντός του κειμένου υπάρχει η φράση: «Αρκετά με τις σχεσιακότητες (relationalities) και τις αϋλότητες (immaterialities). Τι θα λέγατε για συμπαγείς προτάσεις, πραγματική πολιτική οργάνωση και πραγματικές δράσεις;»

Ας μείνουμε λίγο στο Rebel Cities. Ο τρόπος που περιγράφετε τη διάχυση και την απόσπαση της υπεραξίας στο σύνολο της πόλης και όχι πια μόνο στο εργοστάσιο, πιστεύετε ότι είναι κοντά σε ρεύματα όπως η ιταλική εργατική αυτονομία, ή το κοινωνικό εργοστάσιο στο παλαιότερο έργο του Negri; Φαίνονται κάποιες καίριες παρατηρήσεις σας, όπως πχ ότι η εκμετάλλευση της εργασίας παραμένει η βάση ή οι διαφορές στην ανάλυση του ρόλου του κράτους.

Περισσότερο θέτω ερωτήματα παρά δίνω απαντήσεις. Πιστεύω ότι είναι στιγμή να κάνουμε σοβαρή κουβέντα πάνω στα ερωτήματα αυτά. Προσωπικά ποτέ δεν αρνούμαι να συζητήσω με όλους. Βρίσκω κάποια από αυτά που λένε αναρχικά ρεύματα, ή τα ρεύματα της ιταλικής αυτονομίας ενδιαφέροντα. Αλλά πιστεύω πάντα ότι υπάρχει μεγάλος κίνδυνος όταν φετιχοποιείς μια συγκεκριμένη μορφή οργάνωσης. Δεν πιστεύω για παράδειγμα ότι μπορείς να παράξεις σιτάρι για 7 δισεκατομμύρια κατοίκους του κόσμου με συλλογικούς αστικούς αγρούς. Προσωπικά θα έλεγα: «Ωραία, πως θα συντονίσουμε την κοινωνική οργάνωση της παραγωγής σιτηρών;» Αν ανατρέξουμε στα 1930 θα θυμηθούμε αυτή την σοσιαλιστική κομμουνιστική φαντασίωση για κάποιες τεράστιες μηχανές που παράγουν διαρκώς σε συγκεκριμένα μέρη με αρκετά μικρή εργατική εμπλοκή. Αν πας σήμερα στην Αργεντινή ή στην Αμερικάνικη Mid-West (12) βλέπεις μεγάλες μηχανές που παράγουν διαρκώς με τρομερή απόδοση, με πολύ μικρή επαφή των εργατών. Πρέπει να σκεφτούμε για τη διατήρηση τους κάτω από τον κοινωνικό έλεγχο. Επιχειρήσεις σαν την Monsanto, με τεράστια κέρδη, που θα πρέπει να περάσουν στον έλεγχο της κοινωνίας. Αλλά δεν μπορούν τεθούν υπό κοινωνικό έλεγχο λέγοντας ότι θα έχουμε μια τοπική κολεκτίβα. Η θέση μου είναι να αναζητήσουμε τα πολλαπλά επίπεδα που θα δημιουργηθεί ένα διαφορετικό καθεστώς παραγωγής, κατανάλωσης και ανταλλαγής με δυνατότητα να καλύψει τις ανάγκες 7 δισεκατομμυρίων ανθρώπων στον κόσμο.

Τι γίνεται με το κεντρικό ερώτημα της εξουσίας και του κράτους; Στο βιβλίο αναφέρεστε αναλυτικά σε διαφορετικές απόψεις και κριτικές, ωστόσο το ερώτημα μου παραμένει. Στην αντικαπιταλιστική πάλη θα υπάρξει κατάληψη του κράτους; Αν ναι από ποιους, θα είναι αυτά τα όργανα που θα συγκροτούνται σε ολόκληρη την πόλη, με τον τρόπο που περιγράφετε; Ή θα υπάρχουν τα όργανα ως μια μορφή δυαδικής εξουσίας ταυτόχρονα με το κοινοβούλιο για πολύ καιρό; Νομίζω ότι από όλη την ιστορία, η εμπειρία των Σοβιέτ στη Ρωσία είναι η πιο πολύτιμη. Ήταν όργανα αγώνα, που υπήρχαν σε επίπεδο πόλης ή συνοικίας, αλλά την κρίσιμη στιγμή έγιναν όργανα εξουσίας. Και αυτό αποτέλεσε τη νίκη της επανάστασης. Με άλλο τρόπο τέτοιες μορφές εμφανίστηκαν σε πάρα πολλά σημεία του κόσμου και εμφανίζονται και σήμερα.

Εγώ θα έθετα το εξής ζήτημα: Αν γινόταν μια επανάσταση αύριο, εδώ που βρισκόμαστε στην Αθήνα, θα ήθελα κάποιος να είναι υπεύθυνος για το σύστημα παροχής νερού και το σύστημα αποκομιδής των απορριμμάτων και θα ήθελα αυτός να έχει την εξουσία να παίρνει κρίσιμες αποφάσεις ώστε διαβεβαιώνει ότι θα λειτουργούν.

Τα Σοβιέτ είπαν: «Εμείς μπορούμε. Δε σας χρειαζόμαστε εσάς, Μπορούμε εμείς και μπορούμε καλύτερα».

Ναι βέβαια, εμείς μπορούμε. Αλλά θέλω να υπάρχει κάποιος που θα το κάνει. Έτσι το μεγάλο ερώτημα είναι το ποιος θα το κάνει. Και ποιας μορφής εξουσίας θα έχει. Γιατί εγώ δεν πιστεύω ότι η εξουσία είναι ένα κακό πράγμα. Είναι η εξουσία για να κάνεις κάτι, που προφανώς είναι πολύ σημαντικό. Το πώς τι διαχειρίζεσαι και την ασκείς σε άλλους ανθρώπους είναι ένα διαφορετικό θέμα. Για μένα το βασικό ερώτημα είναι το εξής: Τι κάνουμε με αυτές τις λειτουργίες του κράτους που ίσως να είναι αναγκαίο να διαλυθούν ή κάτι άλλο. Όπως ο μηχανισμός του στρατού και της αστυνομίας. Τι κάνεις, τα διαλύεις; Για παράδειγμα τώρα στην Ελλάδα, με όλες αυτές τις αρνητικές εξελίξεις στα σώματα ασφαλείας, τι θα έκανες; Το πρόβλημα με το να διαλύσεις την αστυνομία και να τους απολύσεις όλους είναι ότι είναι πολύ πιθανό να συνταχθούν με τους φασίστες και να οργανώσουν μια αντεπανάσταση. Δεν ξέρω, πιθανώς να πρέπει να τους κρατήσεις ώστε να μην ταχτούν ανοιχτά με τους φασίστες και πάρουν μαζί τους και όλα τα όπλα. Είναι δύσκολο θέμα.

Πρέπει τα όργανα αυτά που θα δημιουργηθούν να διεκδικήσουν να καταλάβουν αυτά το κράτος αντικαθιστώντας το κοινοβούλιο;

Ξανά, το θέμα είναι το πώς οργανώνεις μια δημοκρατική διαδικασία λήψης αποφάσεων. Εννοώ ότι μπορείς να κάνεις συνελεύσεις, και είναι πολύ ωραίο να έχεις μια συνέλευση στην Πλατεία Συντάγματος, αλλά δεν μπορείς πραγματικά να φανταστείς ότι μπορείς το κάνεις σε μόνιμη βάση και να αποφασίζεις σημαντικά ζητήματα για το μέλλον της Αθήνας. Πρέπει να οικοδομήσεις κάποιας άλλης μορφής δημοκρατικές δομές. Αυτό είναι κάτι που έχει σημασία να δημιουργηθεί και σίγουρα θα περιλαμβάνει κάποιου είδους ομοσπονδιακή μορφή εξουσίας και μια ανώτερη ομοσπονδιακή συνέλευση σε κάποιο χρονικό διάστημα. Αλλά ουσιαστικά, αν κάνεις κάτι τέτοιο επανανακαλύπτεις κάτι που μοιάζει με κράτος. Και αυτό δεν μπορείς να το αποφύγεις. Επομένως αυτό που πιστεύω είναι ότι πρέπει να μελετήσουμε το κράτος, να δούμε ποιες λειτουργίες θέλουμε να εξαλείψουμε και να απαλλαγούμε από αυτές, ποιές πρέπει να επανα- δημοκρατικοποιήσουμε και βέβαια αυτές οι οποίες πιθανότατα να θέλουμε να ελέγχονται από κάποιας μορφής τεχνοκράτες, όπως το σύστημα ύδρευσης και αποχέτευσης. Δεν θα ήθελα μια εβδομαδιαία συνέλευση ή μια ημερήσια συνέλευση για το αποχετευτικό σύστημα.

Μια μεγάλη συζήτηση όμως είναι αν αυτές οι μορφές θα επιδιώκουν στρατηγικά να συνυπάρχουν με το κοινοβούλιο, στοχεύοντας σε βελτιώσεις της ασκούμενης πολιτικής ή αν θα διεκδικήσουν να αντικαταστήσουν την εξουσία του κοινοβουλίου.

Προσωπικά είμαι αρκετά προβληματισμένος για το μέλλον της κοινοβουλευτικής εξουσίας γιατί πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ διεφθαρμένη. Κάποια άλλη εναλλακτική πρέπει να σχεδιαστεί αλλά δεν ξέρω ακριβώς ποια.

Ενώ βρισκόμαστε μετά από ένα διάστημα με τόσο σημαντικά εξεγερτικά γεγονότα που εδράζονται στο δημόσιο χώρο (από την Ταχρίρ στο Σύνταγμα και από τη Μαδρίτη στη Νέα Υόρκη) δεν έχει υπάρχει κάποια καινούρια μορφή με μόνιμα χαρακτηριστικά και κάποιας μορφής αντιπροσωπευτική διαδικασία λήψης αποφάσεων. Ίσως, από μια άποψη, αυτό να περιλαμβάνει μια δημοκρατική συμβολή με ισότιμες, αντιιεραρχικές δομες. Όμως πιστεύετε ότι αρκεί αυτό για μια άλλη οργάνωση της πόλης; Δεν πρέπει να μελετήσουμε σε βάθος ποιες άλλες μορφές και πως θα δημιουργήσουμε;

Συμφωνώ απόλυτα. Είναι βέβαια πολύ δύσκολο και χρειάζεται να συζητήσουμε σε βάθος. Είναι φυσικά πολύ καλό που αρχίζουν να συζητιούνται τέτοια θέματα. Πώς θα κάνουμε κάτι διαφορετικό; Είναι αναγκαίο, ένα μεγάλο μέρος του κόσμου να πειστεί ότι εναλλακτικές δομές είναι πιθανές. Όμως αυτές οι δομές πρέπει να μπορούν με επιτυχία να καλύπτουν τις ανάγκες του πληθυσμού. Χωρίς αυτό δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Για αυτό πιστεύω αυτή τη στιγμή ότι μεταξύ των συζητήσεων γύρω από το κίνημα Occupy, τα πιο ενδιαφέροντα ερωτήματα είναι ποιας μορφής αντιπροσωπευτικό μηχανισμό, ποιας μορφής δημοκρατικούς θεσμούς, ποιας μορφής διοικητικές δομές μπορούν να τοποθετηθούν, οι οποίες θα βοηθήσουν πραγματικά στην οργάνωση μιας ικανοποιητικής καθημερινής ζωής στην πόλη.

Στο βιβλίο αναφέρεστε στη σημασία των δικτύων των πόλεων που καθόρισαν τα επαναστατικά γεγονότα (από το 1848 μέχρι το Occupy). Ποια όμως η σχέση με το επίπεδο του εθνικού κράτους το οποίο πιθανώς παραμένει το βασικό επίπεδο της ταξικής αντιπαράθεσης; Είναι επίσης ενδιαφέρον ότι το προηγούμενο διάστημα είχαμε κινητοποιήσεις σε όλο τον κόσμο με αρκετά παρόμοιες μορφές (πλατείες) και συχνά πολύ κοντινά αιτήματα (δημοκρατία) παρότι στέκονταν απέναντι σε πολύ διαφορετικά καθεστώτα (Αίγυπτος, Ελλάδα, ΗΠΑ).

Το πώς μπορούν να λειτουργούν τα δίκτυα των πόλεων είναι πολύ ενδιαφέρον. Με απασχολεί πάρα πολύ το πόσα πολλά πράγματα συμβαίνουν μέσω των δικτύων. Πιστεύω μάλιστα ότι αυτή η στροφή που συνέβη προς την επιχειρηματικότητα των πόλεων έχει προφανώς από τη μια πλευρά όλα αυτά τα αρνητικά αποτελέσματα αλλά την ίδια στιγμή δημιούργησε την ιδέα της πόλης ως κατάλληλη για ιδιαίτερα πράγματα. Ορισμένες φορές είναι απλά συμβολικό το συναίσθημα ας πούμε των «αδερφών πόλεων» αλλά άλλες φορές αναδύονται χειροπιαστά δίκτυά αμοιβαίας υποστήριξης. Εγώ θεώρησα σημαντικό να αναδείξω αυτά τα ερωτήματα, έτσι ώστε πολιτικά ο κόσμος να αρχίσει να σκέφτεται τα δίκτυα των πόλεων σαν κάτι με μεγάλες δυνατότητες που δεν έχουν ακόμα κατανοηθεί. Και δεν είναι αναγκαστικά προοπτικές που ανοίγονται ενάντια στην ύπαρξη του εθνικού κράτους. Μπορεί να είναι σε κάποιες περιπτώσεις αλλά σε άλλες όχι, έτσι μου φαίνεται. Εξαρτάται από το μεγάλο ερώτημα πόσο το συμφέρον των αστικών κέντρων κυριαρχεί στο εθνικό κράτος. Στις πρόσφατες ελληνικές εκλογές είναι ξεκάθαρο ότι η Αριστερά ήταν στις πόλεις και η δεξιά στην ύπαιθρό. Υπάρχει προφανώς κάποιο πρόβλημα σε αυτό αλλά από την άλλη δείχνει και τις δυνατότητες που υπάρχουν ώστε το δίκτυο των πόλεων να μετατραπεί ουσιαστικά σε πολιτικό ίδρυμα. Και τότε το πρόβλημα είναι το τι γίνεται με την ύπαιθρο. Τι γίνεται αν ύπαιθρος κάνει αντεπανάσταση και περικυκλώσει τις πόλεις; Είναι ένα στρατηγικό ζήτημα. Ξανά, περισσότερο ενδιαφερόμουν στο να αναδείξω κάποιες δυνατότητες τις οποίες συνήθως δεν σκεφτόμαστε και να θέσω κάποια ερωτήματα για το αν υπάρχει κάποια πολιτική αξιοποίηση αυτού του γεγονότος. Τα δίκτυα των πόλεων μπορούν να αξιοποιηθούν για στόχους κοινωνικού μετασχηματισμού;

Την περίοδο των πλατειών λέγαμε συχνά στα μικρόφωνα: Στέλνουμε τους αγωνιστικούς χαιρετισμούς μας στον κόσμο στην πλατεία Ταχρίρ. Ή «μήνυμα αλληλεγγύης μας στέλνει η πλατεία Del Sol, ή η Μαδρίτη. Είμαστε μαζί με τους αγωνιζόμενους στην τάδε πλατεία ή στη wall Street ή στη Νέα Υόρκη. Όχι η Ισπανία ή οι ΗΠΑ.

Ναι ναι, σωστά. Πιστεύω ότι αυτό μπορεί να είναι αρκετά σημαντικό.

Μέσα σε αυτά τα δίκτυα μπορεί να υπάρχουν αδύναμοι κρίκοι, σε παγκόσμιο επίπεδο, ίσως και με τον τρόπο που ο Λένιν το σκεφτόταν; Θα μπορούσε να είναι η Ελλάδα;

Σίγουρα η Ελλάδα είναι ένας αδύναμος κρίκος αλλά δεν πιστεύω ότι έχει το μέγεθος για να αλλάξει πολλά. Τόσο για τους καπιταλιστές όσο και για τους αντικαπιταλιστές. Δεν είναι τόσο μεγάλη. Υπάρχουν τόσα δείγματα ανικανότητας στη διαχείριση και τόσα άλλα για να θεωρήσουν σοβαρά οι άνθρωποι ότι είναι μια απάντηση στην κρίση που πρέπει να υιοθετηθεί. Η Ισπανία είναι ένα μεγαλύτερο ερώτημα. Γίνεται τώρα μεγαλύτερο ζήτημα, αν δεν μπορέσουν να κάνουν κάτι. Αυτό που πιστεύω ότι είναι ο αδύναμος κρίκος τώρα δεν είναι τόσο η Ελλάδα αλλά η αποτυχία της ευρωπαϊκής αστικής τάξης.

Επιστρέφοντας πάλι πίσω στο Social Justice and the City, περιγράφατε τριών μορφών θεωρίες. Τις επαναστατικές, τις αντεπαναστατικές και τις θεωρίας του status quo. Σήμερα, μέσα στην κρίση, πώς θα μεταφράζονταν κάθε μια από αυτές. Πιστεύετε ότι βλέποντας και τα σημερινά αδιέξοδα, θα πρέπει να ξανατεθεί με άλλους όρους το δίλλημα που είχατε θέσει «πες κάτι με νόημα και συνοχή, ή αλλιώς μείνε σιωπηλός»;

Θα όριζα σαν επαναστατική θεωρία αυτή που περιλαμβάνει την κατανόηση των διαδικασιών του μετασχηματισμού προς μια διαφορετική κοινωνία βασισμένη στην έννοια της ανθρώπινης χειραφέτησης. Που προσπαθεί να διατυπώσει τη φύση των διαδικασιών που θα οδηγήσουν σε μια περισσότερο χειραφετημένη κατάσταση την ανθρώπινη ζωή. Μια status quo θεωρία δεν είναι άλλη από το γνωστό TINA (There is no alternative), δεν υπάρχει εναλλακτική, της Μάργκαρετ Θάτσερ. Ότι πρέπει να προσαρμοστούμε σε ότι συμβαίνει σήμερα. Και βέβαια μια αντεπαναστατική θεωρία είναι αυτή που προσπαθεί να αλλάξει την υπάρχουσα κατάσταση με τρόπο που να φτάσει σε ανώτερα επίπεδο κοινωνικών ανισοτήτων, σε ανώτερα επίπεδα συγκέντρωσης κοινωνικών και οικονομικών εξουσιών προσανατολισμένη να εκφράσει περεταίρω τα συμφέροντα μιας μικρής ολιγαρχίας σε αντίθεση με τα συμφέροντα του συνόλου της ανθρωπότητας. Ολοφάνερα, το θεωρητικό οικοδόμημα που μπορεί να μας κατευθύνει προς την χειραφέτηση του ανθρώπου δεν είναι δοσμένο μέχρι στιγμής. Δεν πιστεύω για παράδειγμα ότι ο Μαρξ μας δίνει μια έτοιμη θεωρία. Πρέπει να διαβάζουμε το έργο του Μαρξ με έναν τρόπο που να αντλούμε αυτές τις δυνατότητες. Ένα από τα πράγματα που προσπαθώ να κάνω στις αναγνώσεις μου στον Μαρξ είναι με ακρίβεια να δώσω έμφαση σε ποιο βαθμό είναι μια θεωρία για την ανθρώπινη χειραφέτηση. Αυτό στην πραγματικότητα επηρεάζει ορισμένες από τις ερμηνείες που έχουν δοθεί σε πλευρές τις μαρξιστικής θεωρίας, γιατί υπάρχουν πλευρές αυτής της θεωρίας που δίνουν την εντύπωση ότι δεν μπορούμε να αλλάξουμε τίποτα. Ορισμένες φορές φαίνεται ο Μαρξ να τείνει σε θεωρητικός του status quo και όχι σε επαναστάτης θεωρητικός. Μελετώ αρκετά αυτή την περίοδο τον δεύτερο τόμο του Κεφαλαίου και υπάρχουν πολλά σε αυτόν που θυμίζουν αρκετά μια status quo θεωρία.
Αυτό που κάνει, είναι να περιγράφει ένα μηχανισμό που όλα βρίσκονται στη θέση τους. Το μόνο που το σώζει είναι η υποβόσκουσα αίσθηση ότι υπάρχουν αντιθέσεις σε αυτό το δίκτυο και ότι αυτές έχουν την πιθανότητα να εκραγούν και να κλονίσουν αυτό το status quo. Αλλά ουσιαστικά ποτέ δεν περιγράφει πως θα συμβεί αυτό. Έτσι πολλοί απογοητεύονται γιατί δεν βρίσκουν υλικό μέσα στον Β τόμο για πολιτική αγκιτάτσια. Και ίσως έτσι να είναι. Πιστεύω ότι πρέπει να τον διαβάσουμε και να αναρωτιόμαστε που βρίσκεται αυτό το υλικό που πρέπει να αξιοποιηθεί πολιτικά. Αν ο Μαρξ δεν το έκανε, εμείς πρέπει να το κάνουμε. Πιστεύω ότι δεν μπορούμε αυτόματα να υποθέσουμε ότι ο Μαρξ είναι χειραφετητικός και ο Άνταμ Σμιθ όχι. Γιατί στην πραγματικότητα απασχολούσε τον Άνταμ Σμιθ η ανθρώπινη χειραφέτηση. Κάποια από τα σχόλια του είναι για το πώς οι άνθρωποι στον κόσμο θα ζουν καλύτερα, αν υπάρχει μια συγκεκριμένη ανθρώπινη ελευθερία στην αγορά. Και δεν ήταν ηλίθιος αρκετά ώστε να πιστεύει ότι αυτή θα ήταν η τέλεια κοινωνία. Αλλά ήταν επίσης κάποιους που ξεκάθαρα είχε μέσα στους στόχους του τη χειραφέτηση του ανθρώπου. Αν έπρεπε να πω γιατί προτιμώ τον Μαρξ από τον Άνταμ Σμιθ θα έλεγα ότι ο Μαρξ στη θεωρία του είχε καταλάβει πολύ καλύτερα πως λειτουργεί το κεφάλαιο και τι επαναστατικές δυνατότητες υπάρχουν. Βέβαια οφείλουμε να κατανοήσουμε και τι είδους αντεπαναστατικές δυνατότητες υπάρχουν μέσα στην μαρξιστική θεωρία. Η αποτυχία των μαρξιστών να φέρουν την ανθρώπινη χειραφέτηση, ειδικά όταν πήραν τη θεωρία έχει υπάρξει ένα πραγματικό ιστορικό πρόβλημα. Και αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό τώρα και πρέπει να το κρατάμε πάντα βαθιά στις σκέψεις μας.

Το 73 λέγατε ότι η επανάσταση στη θεωρία δεν μπορεί παρά να πηγαίνει χέρι χέρι με την επανάσταση στην πράξη. Όμως το πρώτο έγινε και γίνεται 4 δεκαετίες τώρα, με σχετική επιτυχία, ενώ το δεύτερο, μέχρι τώρα δεν φάνηκε το ίδιο εύκολο. Και ειδικότερα στις ΗΠΑ.

Θέλω να τονίσω ότι στο μεσοπόλεμο, το κράχ έγινε το 1929, τα πράγματα έγιναν πραγματικά δύσκολα κατά το 1931 και τα κοινωνικά κινήματα δεν είχαν μπει ιδιαίτερα σε κίνηση μέχρι το 1935. Χρειάστηκαν δηλαδή έξι χρόνια μέχρι να εκραγούν. Πιστεύω ότι στις ΗΠΑ, ο κόσμος έχει συνηθίσει στην ιδέα ότι κατά καιρούς το κεφάλαιο φεύγει από τον έλεγχο και υπάρχει μια διαταραχή. Ιστορικά, έχουν επίσης συνηθίσει την ιδέα ότι μετά από 2 ή 3 χρόνια αυτό τελειώνει και μετά επιστρέφουν όχι απλά στο συνηθισμένο αλλά, γενικά μιλώντας, σε κάτι καλύτερο.

Ακόμα και στην Ελλάδα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού αυτό πιστεύει μέχρι σήμερα. Άλλωστε, αυτό είναι που υποστηρίζουν οι κυρίαρχες πολιτικές.

Ναι υπάρχει αυτή η νοοτροπία γενικά. Στις ΗΠΑ είναι λίγο δύσκολο να συμβεί αυτό τώρα. Τουλάχιστον τις τελευταίες τρεις υφέσεις ακολούθησαν ανακάμψεις χωρίς θέσεις εργασίας (jobless recoveries) κατά τις οποίες τα πράγματα δεν έγιναν καλύτερα από πριν. Έτσι ένα τεράστιο κομμάτι του πληθυσμού δεν έχει κερδίσει απολύτως τίποτα μέσα στα τελευταία 15 χρόνια. Αυτό όμως που συμβαίνει από το 2008 μέχρι το 2012 είναι διαφορετικό. Είναι τέσσερα χρόνια και δεν έχουμε βγει από αυτό. Δεν θα ήμουν καθόλου έκπληκτος, στην πραγματικότητα πιστεύω ότι είναι αρκετά πιθανό, να υπάρξει μια αλλαγή στη διοίκηση τον επόμενο Νοέμβρη με τους Ρεπουμπλικάνους στην εξουσία. Υποστηρίζουν διαρκώς ότι ο Ομπάμα έχει αποτύχει αλλά αν δεν μπορέσουν κι αυτοί να βγουν από αυτή την ύφεση, τότε θα βρίσκονται σε μια πραγματικά άσχημη κατάσταση. Και οι πολιτικές τους είναι τέτοιες που είναι σχεδόν βέβαιο ότι δεν θα ξεπεραστεί η ύφεση αν κάνουν αυτό που λένε ότι θέλουν. Βασικά είναι σαν αυτοκτονία, σαν να διαπράττεις οικονομική αυτοκτονία. Πιστεύω ότι μπορεί να δούμε να δημιουργείται μια νέα κατάσταση σε ένα- δύο χρόνια όπου θα υπάρχει μαζική δυσαρέσκεια. Και οι ΗΠΑ είναι ένα πολύ ασταθές μέρος, με τον τρόπο τους. Συνήθως, υπάρχει μια ομαλή διαδικασία με τα συγκεκριμένα κόμματα που σχετίζονται με την πολιτική εξουσία. Αλλά σε λίγα χρόνια μπορεί να είναι μια πολύ ευμετάβλητη κατάσταση. Από την άλλη μεριά, αν η οικονομία βγει από αυτό το χάος, αν για παράδειγμα ο Ομπάμα κερδίσει τις εκλογές με μια σημαντική πλειοψηφία στο Κογκρέσο και αρχίσει να διαμορφώνει την οικονομία με τον τρόπο που θέλει αλλά μπλοκάρεται – ας υποθέσουμε ότι αυτό είναι μιας μορφής νεοκεϋνσιανή αναβίωση- τότε τα πράγματα θα είναι διαφορετικά. Πιστεύω ότι αν η αστική τάξη είχε έστω και λίγη λογική θα επανεξέλεγε τον Ομπάμα για να σιγουρευτεί ότι κάτι τέτοιο θα γίνει ώστε να μην υπάρχει τεράστια αναταραχή. Υπάρχουν λοιπόν, δύο σενάρια. Πιστεύω ότι καθώς ο κόσμος θα αναγνωρίζει ότι αυτή είναι μια μόνιμη κατάσταση τότε όλο και περισσότερο θα πείθεται ότι χρειάζονται ριζοσπαστικές αλλαγές και θα υπάρχει πολύ περισσότερος χώρος για την ανάπτυξη ριζοσπαστικών ιδεών και προτάσεων. Αλλά από την άλλη ο χώρος που αναπτύσσονται ριζοσπαστικές ιδέες, για παράδειγμα μέσα στα αμερικάνικα πανεπιστήμια είναι εξαιρετικά μικρός αυτή τη στιγμή. Έχει αρχίσει να εξαπλώνεται λίγο αλλά ακόμα παραμένει μικρός. Είναι και το κυρίαρχα media που δεν διανοούνται να επιτρέψουν την εξάπλωση ριζοσπαστικών ιδεών. Πιστεύω ότι είναι τρομοκρατημένα. Ακόμα και με κάποιες πολιτικές των δημοκρατικών.

Advertisements

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s